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 Sobre armas chicas bloqueando armas grandes

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fisadev

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MensajeTema: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Lun Sep 29, 2014 12:04 pm

Buenas! Hace unos días, después de volver a ver por enésima vez la discusión sobre si un archer realmente tiene que poder bloquear armas grandes (greatsword, zwei, polearms, etc) con sus dagas, se me ocurrió preguntarle a alguien que sabe.
La discusión es casi siempre si esos bloqueos se podrían o no en la realidad, no hablamos de balance de chivalry, solo de realismo o no de ese aspecto en particular.

Matthew Easton es el pelado que hace un tiempo les conté que tiene cientos de videos sobre combate medieval. El tipo es arqueólogo e instructor de HEMA, uno de los que más sabe del tema a nivel mundial. Y además de groso es buena onda, responde preguntas y está mucho en foros.

Le pregunté específicamente si en la realidad una daga o cuchillo tiene la capacidad de bloquear de forma efectiva golpes de armas grandes como espadas de dos manos y polearms. Les pego su respuesta:

Matthew Easton escribió:
You can defend from a large weapon with a dagger, but it is very difficult and you are at a HUGE disadvantage. Generallly speaking, the longer weapon always has the reach (and therefore speed) advantage, unless you are fighting in a confined space.

O sea que poderse se puede, pero tendría que ser muy difícil, cosa que en chivalry no lo es (es igual de fácil que hacerlo con cualquier otra arma, más allá del leve consumo extra de stamina, que es tema aparte).

Me interesó la parte en la que dijo que un arma larga tiene más velocidad que un arma corta, porque suena un poco distinto a lo que estamos acostumbrados. Y efectivamente, en otros videos sobre polearms lo muestra, con un arma más larga uno puede con movimientos de brazos más cortos (y por eso más rápidos) cubrir mucha más area del enemigo con golpes. Con un arma más chica, para hacer esos mismos golpes uno tiene que mover mucho más todo el cuerpo, y por eso los golpes salen más lentos.

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MensajeTema: Re: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Lun Sep 29, 2014 12:59 pm

Yo no se si un arma grande es mas rapida que una corta y corrijanme si me equivoco.
Es ley que si dos objetos de distinto peso los soltas, los dos llegaran al suelo al mismo tiempo. O sea que van a ir a la misma velocidad.
Ahora bien, eso aplica siempre que no haya fuerzas ni rozes con el aire ya que si por ejemplo soltas una piedra y una pluma al mismo tiempo obviamente llega una antes que la otra.

Yo creo que si tengo un arma corta puedo moverla con mucha mas livertad y facilidad que un arma de mas porte.
Por eso mi primera impresion es que no, ya que al ser un arma mas grande es por ende mas pesada, salvo que este hecha de un material livianp (no es lo mismo un mandoble hecho de chapa que uno de hierro p.ej.)

En una segunda vista pienso que con un arma mas grande y pesada una vez lograda la velocidad maxima seria mas dificil de frenar, cosa que pasaria con un maul real, pero no porque sea mas veloz sino porque al ser mas pesada tendrias que contrarrestar esa misma velocidad con fuerza para detenerla y ahi te desgarras los brazos mal! jja
En cambio con un arma mas chica y liviana podes lograr velocidad y un mejor manejo debido a su peso. Esto esta bien hecho en el Chivalry; Cuando Valfar viene con su masa o Churi con su swei, les costara enfrentar a un archer o maa porque justamente las armas de los contrarios son mas agiles. Por eso una forma de contrarrestar a los "Pros" que vienen todos gordos, es usar una clase liviana y rapida para marearlos y picarlos.
Sea real o no creo que para un juego es lo justo porque si le sacan la velocidad de golpe a los archers y maa, serian clases inutiles en cuanto al melee.

Ahora bien, tengan en cuenta que asi como ven que el archer y el maa tiene la ventaja de la velocidad, tiene una terrible desventaja que es el armor. Mil veces vos Fisa me haz matado con vanguard porque fallo algun piquete o me cubro y no cubre... Sad. Mas alla de los bugs del juego tienen que entender que el archer y el maa con un golpe bien puesto son historia y el resto de las clases tienen aguante x armadura.
Seguro muchos piensan que esto los hace OP a los maa y los archers. En cierto sentido para mi el maa es la unica clase OP.. porque? Porque es rapido, dodgea (irreal) y los amagues con armas rapidas son practicamente invisibles. Todo bien con eso, pero los jugadores que se especializan en maa generalmente corren para todos lados, dodgean y hacen double stab combo con feint de por medio. Eso para las demas clases es una mierda porque entre que lo perseguis y tratas de golpear te quedas facilmente sin stamina...
Esto no pasa con el archer porque no tiene nada de armor y no puede dodgear. Para darle algo al archer le pusieron un arco y una ballesta que matan con un solo tiro. Es el arma mas desbalanceada del Chivalry como el AWP es del CS.. pero entiendo porque la pusieron, si no el archer seria un inutil de mierda.

Volviendo a lo que decia ayer Fisa, para mi deberia haber limite de archers con respecto a la cantidad de players. Es decir; si hay 25000 jugadores.. que hayan muchos archers para mi no es problema.. pero si hay 3vs3.. 1 en cada uno seria mas que suficiente.
Me he quejado largo de los archers por el tema de un hit kill y me sigue enervando, pero entiendo el porque.

Con respecto al bloqueo de armas grandes. Para mi es tremendamente irreal. Digamos que uno puede llegar a frenar un arma mas grande y pesada, pero obviamente tendria un tiempo hasa poder tirar un ataque nuevamente.
No hace falta pensar en armas medievales para entender eso. Es fisica pura.. Si te tiro con un cuerpo mas grande y pesado que con el que me vas a cubrir, vas a absorver el golpe y luego y solo luego vas a poder volver a atacarme. Como dije antes, esta bien hecho PARA UN JUEGO porque si los archers y maas no pudieran bloquear esos golpes o les costara mas devuelta serian clases de mierda y por las desventajas que esto causaria y las que mencione antes, nadie los usaria jamas.

Por ultimo creo que con un arma mas grande cubris un rango de espacio mucho mas amplio que un arma chica.. eso si, pero eso no la hace mas rapida. Solamente pensa que si vos trataras de pegar en la cabeza a alguien con un fierro pesado de 120cm, desde el momento en que inicias el swing y terminas el golpe tu enemigo tiene tiempo de reaccionar, evadirlo y pegarte.

Jaja me mande alto wall of text, pero le agregue espacios viste?!

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fisadev

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MensajeTema: Re: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Lun Sep 29, 2014 2:51 pm

Sobre el tema del archer y su armor, seguro, por eso decía que no estaba hablando sobre balance del juego, solo sobre si es realista el tema del parry entre esas armas.

Sobre la velocidad, creo que el punto principal es este: haciendo el mismo movimiento con las manos, lógicamente la espada más liviana va a ser más rápida, más ágil. Pero esto está viciado por algo que chivalry no hace del todo bien, y es que hace el mismo movimiento con todas las armas, sin importar su largo. En la realidad eso no es así, y un detalle bien específico es el que cambia mucho el tema: que con un arma larga, no necesitás hacer un swing de 180 grados como se hace en chivalry. Con un arma larga normalmente hacés movimientos más cortitos con tus manos, total la distancia que la punta recorre es mucha igual.

Mover mi espada desde 90° a la derecha, hasta 90° a la izquierda, tiene sentido cuando mi espada es chica, pero no cuando es una espada grande. Cuando se trata de una espada grande, uno mueve un ángulo mucho más chico de sus manos, generando un corte igual de largo en distancia.

Por ejemplo, para hacer un corte de 1.5m de largo, con una daga tengo que mover mi brazo casi esa misma distancia.
Para hacer un corte de 1.5m de largo con una alabarda, con mover las manos unos 20cm alcanza, la punta recorre 1.5m de corte solo con ese pequeño movimiento de manos.

Cuanto más larga el arma, menos tenés que mover tus manos para hacer el mismo corte.

Por eso entiendo que las armas largas también se pueden usar para pegar más rápido que las armas cortas. Para hacer el mismo tajo con un arma corta, tenés que moverte un montón más.

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Sirevanac

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MensajeTema: Re: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Lun Sep 29, 2014 2:51 pm

lo están pensando mal me parece. Una daga nunca bloquearía un arma grande, la desviaría y contratacaría al instante (implicando que la daga le haría cualquier cosa a un armor o que encontraría al toque los micro agujeros de las flexiones de la armadura para entrar por ahí). Si le viene un overhead de una zweinhander la persona la esquiva poniendose a un costado, pone la daga en el medio para evitar que desvie la hoja a la nueva posición y de ahí la lleva al cuerpo enemigo (o algo así). Si vamos a irrealidades, las armas grandes peleando pegado cuerpo a cuerpo tampoco hacen demasiado, pero no hay ringen tampoco (lucha libre tirándose al piso o esa basofia de hmb si alguna vez vieron). Bah, si hacen, pero es distintinto.

El dodge del maa es la representación de la agilidad de un combatiente en vida real. Osea, en la vida posta una persona con el armor del knight no puede agacharse o mirar para atrás con esa canchereada para esquivar un ataque, es prácticamente imposible de hecho. El maa SI puede hacer eso. Tiene enorme flexibilidad una pesrona sin armadura, un knight es un masacote de acero que avanza en una dirección, nada de alejar la cara 10 cm para atrás para esquivar la hoja.


Última edición por Sirevanac el Lun Sep 29, 2014 3:03 pm, editado 1 vez
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fisadev

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MensajeTema: Re: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Lun Sep 29, 2014 2:56 pm

Un lindo video del tipo este, sobre espadas vs polearms:


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MensajeTema: Re: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Lun Sep 29, 2014 3:51 pm

El problema principal con esta discusión es que tiene que ver con cuánto de realismo y cuánto de arcade uno le exige al Chivalry.

Sirevanac escribió:
El maa SI puede hacer eso. Tiene enorme flexibilidad una pesrona sin armadura, un knight es un masacote de acero que avanza en una dirección, nada de alejar la cara 10 cm para atrás para esquivar la hoja.

Yo no creo que históricamente todos los man-at-arms o "soldados" (pobre traducción) que había en cualquier ejército medieval fueran tipos así de ágiles y con tal desempeño promedio en batalla. Lo mismo con los knights con armadura; algunos tendrán la resistencia para tirar 20 golpes seguidos y sprintear 1 minuto, otros tan solo 20 segundos.

Por eso creo que el Chivalry plantea 4 clases irreales sobre las que no se admite mucha discusión (excepto la relativa al balance de cuestiones específicas). Y cada una está basada en un arquetipo de combate llevado a cierta perfección (sin desgaste, sin inconveniencias físicas):
- PJs sprinteando durante horas
- Múltiples swings y combos (todo impacto = full dmg)
- Saltos con full plate
- Vanguard charges
- Dodge
- etc

Esta explicación del game design viene más que nada para aclarar por qué es necesario la uniformidad, y tb deseable que tenga mucha flexibilidad. Es lo que en Chivalry genera vértigo y adrenalina.
Lo que genera variedad de movimientos posibles, creo que los designers lo instrumentaron mediante el armor. Yo imagino que el model base es siempre un super humano capaz de correr y tirar altos golpes y saltar infinito, etc. Pero según cuánto armor se pone, reduce su velocidad y aceleración de movimientos, pero de forma tal que le permite combatir contra otros "superhumanos" con más/menos armor.
Y en sí funciona :p

_____
Sobre la pregunta puntual de si una daga debería parar una espada o un maul, ya la habían posteado creo en otro topic, y yo cité algunos links sobre cómo funciona la defensa filo contra filo... creo (No me abre la página pero pueden chequearla acá: http://www.thearma.org/essays/edgemyth.htm) En sí es una forma de defensa algo impráctica. Y por física, si vemos el escenario típico entre pelea knight vs archer melee, es casi imposible encontrar algo con esa intensidad en la vida real.

O sea que 75% del Chivalry es impráctico. O sea que no es realista. O sea que el Chivalry es un juego arcade.
Luego, para que el juego no se "rompa", le dan a los archers la posibilidad de defender algo mucho más pesado. Y me parece que funciona.

Lo que Blitz llama absorción del golpe, el Chivalry lo traduce en dos variables. Una, es el consumo de stamina o parry drain que se genera por defender armas más pesadas. La segunda, es el knockback, o sea, el retroceso. Las armas pesadas (todas las del Vanguard por ej) tienen distintos valores de knockback para cada ataque, y eso hace que cuando uno le pegue al contrario, lo empuje hacia atrás.

Ese knockback se puede aprovechar para tomar impulso y moverse en una dirección deseada. Es lo que Sirevanac llama desviar el golpe enemigo para contraatacar. A veces sale bien y uno puede defender un maul con un contraataque rápido, pero muchas veces quedás lejos y pifias.

Y aprovechando esto del parry y el knockback, creo que podemos diferenciar dos tipos de parry que existen en el Chivalry:
- el bloqueo. Bloquear, to block. Consiste en detener una ofensiva. O sea, te viene un overhead y te quedás quieto y lo bloqueas, y no hacés más nada.
- el desvío o parry. Bloquear el ataque para desviarlo y aprovechar el impulso para moverse en otra dirección. Con la idea de contraatacar (riposte).

El archer que sabe jugar, vs un arma más pesada, siempre trata de usar el 2do tipo de defensa.


Ah, vi esto y me quedé fascinado:

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MensajeTema: Re: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Lun Sep 29, 2014 4:02 pm

Sirevanac escribió:
lo están pensando mal me parece. Una daga nunca bloquearía un arma grande, la desviaría y contratacaría al instante (implicando que la daga le haría cualquier cosa a un armor o que encontraría al toque los micro agujeros de las flexiones de la armadura para entrar por ahí). Si le viene un overhead de una zweinhander la persona la esquiva poniendose a un costado, pone la daga en el medio para evitar que desvie la hoja a la nueva posición y de ahí la lleva al cuerpo enemigo (o algo así). Si vamos a irrealidades, las armas grandes peleando pegado cuerpo a cuerpo tampoco hacen demasiado, pero no hay ringen tampoco (lucha libre tirándose al piso o esa basofia de hmb si alguna vez vieron). Bah, si hacen, pero es distintinto.

El dodge del maa es la representación de la agilidad de un combatiente en vida real. Osea, en la vida posta una persona con el armor del knight no puede agacharse o mirar para atrás con esa canchereada para esquivar un ataque, es prácticamente imposible de hecho. El maa SI puede hacer eso. Tiene enorme flexibilidad una pesrona sin armadura, un knight es un masacote de acero que avanza en una dirección, nada de alejar la cara 10 cm para atrás para esquivar la hoja.

100%, denle admin, se lo merece.

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MensajeTema: Re: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Mar Sep 30, 2014 10:48 am

Fundamentando la respuesta de Sirevanac, los caballeros tenian esta "daga ronda" como arma secundaria en torneos o en batalla, y la sacaban cuando el alcance no era una opción. Era una de las armas mas efectivas a la hora de matar caballeros con armaduras pesadisimas (incluyendo gotica del video de alfonso) porque podía penetrar las partes de malla de armadura, las junturas; osea el chivo, la ingle, y hasta el visor del casco.

Como otra respuesta a Alphonse:
No habian Man at arms ligeros en los ejercitos, éstos tenian las mismas armaduras que iban avanzando en el tiempo (por ejemplo partes de full plate) porque fueron soldados contratados. Los knights eran los nobles, tenian mejor armor porque se la podian costear.

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MensajeTema: Re: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Mar Sep 30, 2014 6:52 pm

Ser Alphonse escribió:
los man-at-arms o "soldados" (pobre traducción) que había en cualquier ejército medieval fueran tipos así de ágiles y con tal desempeño promedio en batalla. Lo mismo con los knights con armadura; algunos tendrán la resistencia para tirar 20 golpes seguidos y sprintear 1 minuto, otros tan solo 20 segundos.


No, totalmente de acuerdo, como dice svin, el man at arms no existía en batalla, era un suicidio.
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fisadev

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MensajeTema: Re: Sobre armas chicas bloqueando armas grandes   Miér Oct 01, 2014 12:35 am

Bueno, el tipo también tiene un video donde tira por tierra la idea de que un arma más chica, como una daga, es más rápida atacando que un arma grande.
Recuerden, este tipo tiene más idea que todos nosotros juntos, tanto de teoría como de práctica, jeje.
(Si lo ven, veanlo entero)


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